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　　嘉宾简介：

　　周其仁　北京大学国家发展研究院教授

　　王春雨　新华社主任记者

　　杨　禹　国家发展和改革委员会城市和小城镇发展中心研究员　　

　　访谈时间：2016年5月19日

　　访谈地点：中央纪委监察部网站在线访谈室

　　主持人：欢迎大家收看今天的“反腐三人谈”节目！今天我们要探讨的话题，是反腐败跟经济发展的关系，我想这也是广大网友都非常关切的问题。十八大以来，党风廉政建设和反腐败斗争取得了明显的成效，大家有目共睹。今天请来两位嘉宾，我们一起来一场“反腐三人谈”。这位是著名经济学家、北京大学国家发展研究院的周其仁教授，欢迎您！

　　周其仁：杨禹好！各位网友好！

　　主持人：一位是新华社的主任记者王春雨，您好！

　　王春雨：主持人好！各位网友大家好！

　　主持人：在谈到反腐败跟经济发展之前，我们不妨一起来分析腐败对经济发展会带来什么样的负面影响。周老师，您是常年研究中国经济的，您跟我们做几个判断。

　　周其仁：腐败对中国经济最大的影响，就是损害我们的核心竞争力。腐败实际上形成了“潜规则”。你好好搞产品、好好搞开发、好好搞创新，你要胜出有时候反而还比较难，搞歪门邪道反而还容易胜出。这对资源配置，包括对人心、对企业家精神、对年轻一代参与经济发展，影响可能比当前看到的还要严重。

　　主持人：王春雨是在新华社工作，经常在一线跑，之前参与了一个关于反腐败跟经济发展的调研，给我们带来很多第一手情况。那我想您也能听到很多人说到腐败对经济发展的负面作用。

　　王春雨：是的。我们在日常的采访调研中，很多的企业家反映，腐败增加成本。东北一家食品企业，曾经给我讲过一个比较极端的例子，说在十八大前春节期间，受到了当地的一个跟食品企业有关的局28个处室的轮番检查。

　　主持人：十八大以来，新一届中央领导集体正风反腐，大家都切身感受到了积极的变化，党风、政风、社风、民风都有变化。那从你在一线的调查来看，给我们介绍几个具体的情况？

　　王春雨：我主要谈一下到企业、到基层，所见所闻的一些具体情况。谈起反腐，大家印象中可能对餐饮，尤其是对消费领域冲击比较大。我们见到的事实，恰恰可以反驳这个观点。

　　首先有一些宏观数据可以印证。2015年全社会的消费品零售总额是30.1万亿元，同比增长10.7%。这其中服务业增长较快，大众餐饮、文化娱乐持续升温，其中餐饮业增长是11.7%，增速比上年增加2%。比如北京的金融街，在传统意义上是一个高档消费的地方，一些银行证券业内人士也跟我们讲过，说以前在金融街吃一顿饭人均消费上千元，这样的地方甚至还比较火，订都订不上。金融街的一些酒店，此前是不接待婚宴的，也就是说不针对个人消费者。一些品牌的酒店负责人讲，此前机关开会很少考虑成本，用的鲜花价格都比较贵。但是十八大以后，我们到金融街去了一次，发现原来一些高档的餐厅要么转型，要么进行其他的经营活动，卖起了老百姓能消费得起的一些餐饮。金融街现在比较火的一些企业，都是以面向群众消费为主的。再有，一些当年的高档酒店，主动办起了婚宴，接待普通群众消费。

　　接下来大家比较关注的就是礼品行业。我们到安徽去，一些茶叶企业的老总，还有当地茶叶协会的负责人跟我们讲，说茶叶市场也发生了一些变化。整个安徽的茶叶市场，这些年来还是持续在增长。一些茶叶企业纷纷转型，做高端品牌的少了，企业把大部分精力都放在开发中低端市场，面向老百姓的，包装越来越简化，产品质量也有所提高。主要是适合老百姓的消费，开发一些小包装的产品，甚至做一些微商、网店，都卖得挺不错的。

　　主持人：你给我们提供的好几个例子，我就想起两个词，一个叫做“此消彼长”。你说反腐败影响消费，是把不当的、过度的、公款的，不应该有的消费给打下去了，但是把好的消费给刺激起来，总量也许没有减少，甚至还有增加。再有一个就是“改邪归正”。原来那些歪门邪道的消费去掉了，正儿八经我们本来就需要的消费出来了，我觉得这种影响是好事情。周老师，您怎么看待我们刚才谈到的这些变化？

　　周其仁：非常有意义的一些变化，此消彼长。中央八项规定刚出来的时候，是有不少担心。因为很多生意做惯了，都是“好”生意，打引号的“好”，很好赚钱的。所以担心也不是完全没有道理的。但是多数企业不是这种情况，是因为你给它这个信号，它就往这里走。这个信号调整，它也会做调整，就是要把目光转向真正的日常的消费者，真正真金白银自己掏钱的消费者。调整有一个过程。刚才春雨讲到的金融街的现象，我们也去看过，过去都是，后来生意没有了，它就会调了，你不会调，别人就会进来。相信一个政策的执行，是需要时间来显示效果的。越坚持面向消费者、面向大众、面向真正的掏钱消费的，这种服务力量会涨起来。

　　主持人：当前，对于党政干部来说，很重要的是要处理好一个关系，是跟企业家的关系，做到总书记在今年全国“两会”上讲的“亲”“清”。那么，春雨，你在调查当中，看到大家对现在的政商关系的构建，一线的无论是政还是商，大家都是是怎么想的，跟我们说说您的观察。

　　王春雨：我觉得这个事，企业家是最有发言权的。我们在东北调查期间，东北一个市的电气行业协会的负责人跟我们讲，以前每年过年的时候，他这个企业都要准备四、五万块钱的卡，来检查的可能都要表示一下。现在这个情况就没有了，像在哈尔滨市，政府部门如果要到企业检查，有一个严格的手续，需要先报备，这样的话就杜绝了对企业的乱检查、乱罚款。我觉得民营企业家对十八大以后的政商关系，比以前简单很多。再一个确实是给企业减负，企业谋发展就可以了。

　　我们也走访了一些国有企业。重庆一家国有企业的负责人跟我们讲，十八大以前他们的企业每年大约占销售收入的5%，都是用来公关。公关费包括什么？比如说请专家来开会、做项目评审。他说那个时候，专家都要住五星级的酒店。地方党政机关过来检查、视察，很多时候人还没到，就想怎么接待，在哪吃饭、送什么礼品。现在也不是地方干部不来了，他说经信委、发改委的领导也经常过来，过来之后大家也不去酒店谈事，就在单位的会议室里谈，谈完之后中午实在是走不了的，就到他们单位的食堂吃口饭。他也谈了一个具体的比较深刻的体会，他说以前很少在家吃饭，天天基本上都有饭局，酒也喝得比较多。现在一周五天工作时间，基本上都在家吃晚饭，也有更多的时间陪家人，更多的时间锻炼，身体也好了。

　　就一些具体的基层干部来说，我觉得他们在十八大前后的观念和理念，也都发生了一些比较明显的变化。十八大以前可能受大环境的影响，或者其他因素的影响，一些干部确实也觉得从他手里审批的东西，企业家送点东西，请喝喝茶什么的，也都挺正常。现在一个是我们简政放权。从制度上来讲，简政放权把一些审批开始下放，他手中没有那么大的权力；再一个，就是审批权和监管权分开以后，从制度上也防止了腐败的现象。

　　主持人：周老师，我注意到您的很多研究，很有国际视野。在国际上有很多国家，他们的政商关系也是一个社会的中心话题，政商关系要是扭曲了，不好了，那个国家的广大公众也不能接受，影响经济发展。如果好了，也能焕发一些新的生产力。您怎么理解习近平总书记今年全国“两会”提的新型政商关系？

　　周其仁：我们还是在转型当中，还得从实际出发。因为理想状态就是高度的法治建成。也就是说，如果你对谁都一样，那么谁来办事都是这一套，那是最理想的状态。但是我们国家从原来的往这个方向走，有一个过程。你看早年，为什么地方干部去扶持一些企业？当时的背景下，还是有一定道理的。因为一下子都搞，搞不起来，只能先扶持一点。但是在这个过程当中，发现积累了弊端。就是因为你扶持他，你就有恩于他，人之常情他给你回报。还有企业会发现，如果你特别扶持我，我在市场上会得到一些额外的好处，也愿意去买这个额外的好处。所以，要防止扶持的时候，不清不爽的事情就跟着来。

　　当然我们国家各地的情况不同。你看，到深圳去，相对来说不需要那么多点对点，去给那么多指导。他们有一些优秀的企业在前头，后面鼓励好多企业跟着冲。所以那些城市在政商关系上，整体看可以达到一个比较新的水平。我觉得“亲”“清”，在当前整体还有很大的针对性。

　　主持人：政商关系如果能够逐渐转型到位，我想有利于深化市场经济体制改革。反腐败制度创新，为经济发展提供了支撑力。在这方面，春雨你调查当中有什么样的观察？

　　王春雨：反腐是一个长期的工程。四川有一个市，它搞了一项创新工作，就是说在审批过程当中，包括土地项目的审批，不是市长和书记，不是主官说了算，他们是建了一个专家库，比如说涉及到国土、发改委、审计部门他们都要参加。在审批具体项目的时候，随机从这个库里选专家来参与，最后由专家来决定这个项目该不该批。这个市几年来审批很多项目，都是通过这个方式运行。

　　主持人：不是党政主官决定的，是由专业的专家判断来决定的。光听一个专家不行，要有一个科学的判断体系才可以。

　　周其仁：当然，有一个专家系统来评审，可能会好一点。但是我看再往前走，还是要把土地市场全面建立起来，在市场竞争当中去获得土地，不是说通过开会画圈，不管谁画圈，画圈总是容易出点问题。

　　1980年代中期，我们和世界银行合作做课题，就发现世行的钱好麻烦，每张发票都要写得清清楚楚。吃一顿饭要把所有参加吃饭的人的名字全部都写上去。

　　主持人：就跟我们现在纪委的要求比较一致。

　　周其仁：可是我们当年就觉得，人家这套，我们这里是另外一套。最近你看要严格起来以后，抱怨也不少。严格执行报销制度，是麻烦一点，但是让你以后清爽一点，否则你会说不清道不明。一家国际企业到中国来做业务，一些人坐下来一起来谈一件事情，喝咖啡。喝完咖啡我发现签字买单的是职位最高的人，我就很奇怪，我说为什么你签字？他说公司财务规定。我说什么规定？他说，用公款消费，要由在场职位最高的人来签字。我说什么道理？他说这样回去总有一个比你职位更高的人来审你。如果由职位低、参加消费的人签字，参加消费的职位高的人批准，这里头就可能有“窟窿”。

　　主持人：签字的、审批的全在这吃饭，这样就有“窟窿”了。

　　周其仁：后来我把这个经验介绍给很多企业老总听，他们觉得这个也是挺有启发的。包括民企高管怎么管理，都是公司的业务，哪个单子到底是为公司的，哪个单子里头是可能出问题的，这里头也是有不小的“窟窿”。还是要把这个“权”放到市场里去。但是如果完全放不掉的那部分，那就有非常细致的制度安排，考虑到人性当中有不可靠的那一面，用制度来防范。所以有时候就要把这些细节，给落实到我们的日常生活当中来。

　　主持人：是的，重要的是制度当中的细节。刚才春雨讲到的四川的探索，希望通过这样的办法，来把过去曾经可能有的乱作为的土壤去掉，需要这样的机制。反腐败是推进这种创新特别具体、特别好的动力。

　　王春雨：反腐有利于激发市场活力，彰显企业家的精神。再有，也会激发企业的创新力。有一些企业老总跟我们讲，反腐以前，地方扶持越大，跟领导干部打交道越多，可能赚钱相对容易一点，但是他的主要精力不在企业经营和创新上，可能大部分精力放在跟地方领导干部处关系上。现在的主要精力都放在企业创新和谋发展上。

　　主持人：我们今天探讨的反腐败跟经济发展，刚才说到了社会各个方面，其实，最终要回到我们执政党今天到底怎么实现全面从严治党。因为我们既要全面从严治党，让政治清明，作为执政党又需要完成经济发展、社会进步、构建法治社会这样的一些任务。在这方面，春雨你在调查当中，有什么体会？

　　王春雨：我想对基层来讲，现在呼声最强烈的，还是要让干部要有作为、有担当。我想，一方面要加大“不为”的问责力度；另一方面也要创造条件，让更多的领导干部、让更多的基层干部敢作为。

　　再有一个，对干部来说，研究一些差异化的考核也是他们所反映、呼吁的。就是让考核能够考准、考实，鼓励干部敢担当、敢作为。我们在基层调研过程中发现，绝大多数干部还都是积极作为、勇于担当的，多数干部还都是勤勤恳恳、踏踏实实在这个岗位上作为。所以我想全社会多营造这样一些氛围，让干部敢担当、敢作为。

　　主持人：我们的反腐败不仅涉及党风政风的问题，经济发展的问题，不仅是我们8700万共产党员要讨论的问题，也是13亿广大公众都关切的问题。周教授，您作为一位研究经济的学者，从您的角度，您觉得我们怎样在接下来的反腐败中做得更好，又怎么在这个过程当中，让中国经济社会的发展顺畅地往前走？给我们提点建议。

　　周其仁：作为群众生活在社会里，有很多力量会影响大家的收益、感受、获得感，其中非常重要的就是社会风气。

　　从十八大到现在，取得的成就大家都看到，同时可能也不能低估未来任务的严重性。因为毕竟是一个很大的国家，所以下一步的反腐，怎么能够一级管一级，一级传导一级。在13亿人的大国，幅员这么辽阔，发展程度又不一致，真正变成一种流行的风气，什么事情就得这么做，什么事情就得那么做，可能还是蛮艰巨的，反腐还要坚决做下去。

　　主持人：对一个社会、一个国家来说，风气很重要，而执政党党风、政风起引领作用，首先要端正这个。

　　非常感谢周老师，感谢王春雨，我们也感谢广大网友，今天的“反腐三人谈”就到这里，谢谢大家！